达利欧携新书《国家如何破产》最新对话，谈及DeepSeek以及黄金、AI、美国债务危机等

“投资那些不会因货币贬值而受损的资产，甚至能够从中获益的资产。黄金就是其中之一。”

“AI竞争比企业盈利更重要。这不仅仅是商业竞争，而是一场 ‘国家级战争’，中国和美国都输不起，因为AI影响的不只是经济，而是全球竞争格局。”

“我觉得中国在芯片方面可能有些落后，但在应用方面却会领先。”

“今年，美国政府预计将支付超过1万亿美元的债务利息，而政府的总收入（税收）不到5万亿美元。换句话说，联邦政府收入的四分之一都用于支付债务利息。”

“我的解决方案是‘3%方案’，意思是必须将财政赤字削减到GDP的3%。”

瑞·达利欧（Ray Dalio）最近在“All-In”播客的访谈中分享了他对全球经济形势的深刻见解。

这场访谈的背景正值他的新书《国家如何破产》推出。

这本书分享了达利欧对美国债务市场的深刻忧虑，并回答了当前市场和经济领域最关键的问题：债务增长是否存在极限？像美国这样的重要储备货币国家真的可能破产吗？是否存在一种“大债务周期”，能够帮助我们判断何时应当担忧债务问题，以及该如何应对？

达利欧警示：“美国的债务水平已经进入了一个极具挑战性的阶段，我们正在接近财政失控的临界点。”

在这样的背景下，达利欧再次强调了配置黄金的重要性，因为这是多元组合中必须的“低相关性资产”，是“最纯粹的财富存储方式”。

他坦言自己“持有一些比特币，但远不及黄金”。

谈到股市时，达利欧说，目前AI相关的资产价格贵且叠加利率高企的环境，正如1998、1999年科技泡沫时的情形，这种状况下市场风险不容忽视。

他还着重强调投资者必须关注资产的实际购买力，而不是仅仅看市场指数的表现。

这场80分钟的交流提到了国内顶流话题主角——DeepSeek。

当被问到有否关注到DeepSeek时，达利欧表示已经留意一段时间。他认为，大家会看到中国的策略是生产非常便宜的芯片，将其嵌入到制造产品中，而机器人技术会大量普及。

在他看来，科技竞争远比盈利更重要。

与他对谈的是大卫·弗里德伯格（David Friedberg），一位成功的企业家、投资人，并以其对科技、经济和金融市场的深刻理解而闻名。在这次对话中，他精准把握了全球经济的关键问题，并提出了多个具有挑战性的问题，让达利欧对自己的观点阐述更加深入。

聪明投资者精译了这篇访谈，因为篇幅原因，将弗里德伯格的表达部分做了一些删减。非常值得阅读的1.6万字。

许多人并不真正理解债务的运作机制

弗里德伯格

达利欧 在过去50年的全球宏观投资生涯中，我一直在思考这些问题。现在，我75岁了，希望能够把帮助过我的经验传承下去。

我长期参与全球债券市场和金融体系的运行，但我发现，许多人并不真正理解债务的运作机制。

人们常常问：“多少债务才算过多？”“债务的临界点在哪里？”“国家如何处理债务？”

这些都是有其内在逻辑和机械运作方式的，而这正是我希望向大家解释的内容。

弗里德伯格

达利欧 我和桥水之间的关系，可以说一直是密不可分的，直到大约一年多前，我正式交接了公司管理权。

在这漫长的时间里，我们始终深度参与市场，我个人也一直在思考这些问题。

我们所用的数据基本上都是公开数据，任何人都可以获取。我们只是从不同渠道收集数据，并回溯历史。

例如，在《应对变化中的世界秩序》一书中，我们研究了上百年的数据，甚至需要查阅档案馆的资料，以获取更久远的历史数据。

这些数据对所有人都是公开的，所以我认为这一点非常重要——这本书不仅仅是个人观点的表达，而是基于大量可验证的实证数据。

任何人都可以查阅这些数据，你只需观察它们，就能发现其中的模式和趋势。

这些趋势在历史上不断重复出现。

弗里德伯格

在书的开篇部分，你提出了一个非常重要的观点——自1700年以来，全球750个货币-债务市场中，只有约20%仍然存在。而所有存续至今的市场，无一例外地都经历了书中所描述的机械化贬值过程。

这点值得注意，因为很多人都认为，美国的情况与众不同，这次不会重蹈覆辙。然而，你强调了一个历史规律：每当人们自认为处于安全的位置时，周期往往会再次上演。

你在书中提到了“大债务周期”，并指出这种周期通常持续约80年。相比之下，短期债务周期更加容易被人们察觉，其平均持续时间大约为6年，上下浮动3年。

按照你的计算，自1945年以来，我们已经经历了12.5个短期债务周期，这意味着美国的大债务周期已经持续了大约80年。

那么，我们先从短期债务周期谈起吧。

达利欧 我想先强调一点——这些周期是机械性的，可以通过数据观察，也可以进行计算验证。如果你阅读这本书，就会发现它的逻辑是符合常识的，而且所有计算都是可追溯的。

我把信贷体系比作人体的循环系统。在我看来，信用就像是血液，为整个经济体系输送养分，而金融系统则像是动脉。

信用催生债务，而关键问题是——债务是否能够带来足够的收入，以偿还这笔债务？

如果答案是肯定的，那就是一个健康的过程，就像是我们保持健康饮食一样。但如果答案是否定的，那么债务会不断累积，就像是动脉中形成的斑块，逐渐阻塞整个系统。

这一点是可以衡量的，就像医生可以测量动脉健康一样。

随着信用扩张，债务偿还成本上升，最终会挤压消费能力。你可以看到，美国政府正经历这个过程——利息支出越来越高，债务偿还成本吞噬了财政预算。

然后，我们就会看到经济体系的“心脏病发作”。经济危机就像心脏病，通常是由供需失衡引发的。

当债务水平过高时，市场上就会出现大量债务供应，而这些债务需要有人去购买。

问题在于，当市场信心下降时，不仅需要发行新债，还可能会有大量现有债务被抛售。

一旦市场上债务供应量远超需求，问题就来了。对于政府来说，这一问题的本质和个人或企业负债过高是相同的，唯一的区别是，政府可以印钞票。

当债务偿还的负担上升，或者债务市场供需失衡时，如果政府（尤其是央行）不印钞购买债务，那么债务的价格就必须上升，从而抑制借贷。

而借贷受限，意味着信用缩减，市场上原本应流动的资金减少，经济就会走弱，导致不良的经济状况。

政府可以让这种情况发生，或者它可以选择印钞购买债务，即货币化债务。而一旦印钞购买债务，就会引发通胀，使债务贬值。

无论哪种情况，都不利于持有这些债务。如果不印钞，利息负担变重，违约风险上升；如果印钞购买，货币贬值，债务持有人拿到的钱缩水。

这就是整个机制的运行方式。

这是一种可衡量、可观察的经济规律，适用于所有国家。

就像看医生一样，我们可以测量这些数据，分析它们，并预测接下来的走势。

弗里德伯格

达利欧 没错。他们基本上是在“创造”货币，然后用它来买债。

弗里德伯格

这种情况在历史上反复发生，比如2008 年金融危机和新冠疫情。

达利欧 一个很好的例子就是新冠疫情期间。

疫情爆发后，政府向个人和企业发放了大量资金，导致财政赤字急剧扩大。那么，这些钱从哪儿来？

政府只能借钱，而美联储就是主要的借款人——它通过购买债务，把资金注入市场。

疫情时期，我们经历了两波大规模财政刺激：

第一波，政府直接向个人和企业提供现金援助，以弥补疫情带来的收入损失。这笔钱主要靠发债融资，然后由美联储购买。

第二波，拜登政府上台后，推出了新一轮财政刺激计划，类似于全民基本收入政策，直接给人们发钱，期望通过增加消费来刺激经济增长。

这些钱最终流入银行，人们存入账户，然后用于消费。货币供应量猛增，通胀飙升。

与此同时，银行也大量购买政府债券。

但随着利率上升，债券价格下跌，银行因此蒙受巨大损失，引发了一系列金融问题。

这就是债务货币化的运行机制。

最终决定财富的，是你的实际购买力

弗里德伯格

这其实就是货币供应增加带来的后果——通胀侵蚀了所有人的购买力。

达利欧 说得很好，大卫。

你不能仅仅通过印钞让自己变得更富有。最终决定财富的，是你的实际购买力——也就是你的钱到底能买多少东西。

货币的两大核心功能：一是交换，二是储蓄。

储蓄至关重要。如果货币不能有效地存储财富，人们就不会愿意持有现金，也不会愿意购买债券。如果债券不再具备吸引力，整个长期信用市场就会崩溃。

债券市场的运行，必须要有买方和卖方，市场需要平衡。

但如果政府不断印钱，大量购买债务，就会破坏这种市场机制，最终导致极端的负实际利率。

当政府成为债市的最大买家，并人为压低利率时，市场就会疯狂加杠杆，最终导致债务失控。

这正是我们现在面临的问题：杠杆率过高，风险加剧。

红色警告是“长期利率上升，而短期利率却停滞不前甚至下降”

弗里德伯格

在市场见顶阶段，你提到了债务危机。能不能详细描述一下，什么是债务危机？它是如何发生的？美国目前处于债务周期的哪个阶段？我们应该警惕哪些风险信号？

达利欧 当一个经济体的债务规模过高，导致必须借新债来偿还旧债时，就会进入所谓的“债务死亡螺旋（Debt Spiral）”。

这种情况不仅会发生在企业，也会发生在政府身上。

当债务规模过大时，政府不得不继续借新债来偿还旧债；投资者开始意识到风险，债务评级下降；融资成本上升，市场要求更高的利率；高利率进一步增加债务负担，形成恶性循环。

最糟糕的情况是什么？

对一个高度负债的政府或企业来说，利率上升是最致命的打击。

如果利率飙升，政府的债务偿还成本将大幅增加。最终，政府要么被迫削减开支，要么只能依赖央行印钞购买债务，导致货币贬值和通胀失控。

这正是我们目前在美国看到的状况。

政府债务占GDP的比例已超过120%；财政赤字持续扩大，每年新增债务超过 2 万亿美元；利息支出已成为政府预算中最大的单项开支之一。

如果这种情况持续下去，美国最终将面临严重的债务危机。

真正的关键节点，或者说最大的红色警告信号，是当市场上不仅有新的债务供应，还出现了现有债务的抛售。

怎么观察到这一点呢？

你可以通过市场走势看到：长期利率上升，而短期利率却停滞不前甚至下降。

这意味着市场对长期债务的需求正在减弱，债券价格下跌。

这是市场内部出现供需失衡的信号——自由市场已经不愿意接手这些债务。

接下来，你通常会看到货币贬值，特别是相对于黄金、比特币或其他实物资产。

有时候，相较于其他货币，某个国家的货币也会下跌，但更普遍的情况是，所有法定货币都在贬值，而黄金、比特币或其他硬资产相对升值。

然后会发生什么？

央行要么迅速出手购买债务，压低利率；要么任由市场自由运作，让利率继续上升，最终拖累经济。

就好比日本。如果你是日本国债的持有者，相对于黄金，你已经亏损80%；相对于美国国债，你亏损了约60%，因为日本债券的利率比美国债券低3%左右；而美国国债的利率在大部分时间里，实际上也低于通胀率，持有美债的投资者同样遭受了损失。

这意味着，如果你持有日本国债，你不仅得到了较低的利息回报，还因为日元贬值而损失了大量财富。

这就是央行印钞购买债务所带来的后果——债务持有者损失惨重。

这并不是一个复杂的经济原理，归根结底只是一个供需问题：当市场上的债务供应超过了需求，价格就会下跌，利率就会上升。

弗里德伯格

这正是你描述的市场动态，对吧？

达利欧 是的，这正是市场在发生的事情。

类似的情况，我们已经在英国看到了：英镑在贬值，英国国债的利率却在上升，而英国央行的政策基本上没有变动。

这种情况表明市场正在发生供需变化，我们还可以通过债券持有者的行为来观察：各国央行和主权财富基金正在减少债券持有量，同时增持黄金和其他硬资产。

事实上，黄金已经成为全球第三大储备货币，仅次于美元和欧元，超过了日元。

这表明，各国对传统债券市场的信心正在下降，黄金正逐渐成为更重要的避险资产。

这不仅仅是经济因素的影响，地缘政治风险也是重要原因之一。

包括一些国家担心西方的经济制裁，因此减少了美元债务的持有量。

日本长期以来一直是美国国债的主要买家，他们在全球债券市场上的持仓占比相当大。

美国国债和美国债务已经成为全球投资组合中的一个巨量资产，即使从资产配置的角度来看，这种集中度也已经过高了。

这正是为什么我强调，必须关注债券市场的供需关系。

真正具有长期储值功能的，仍然是黄金

弗里德伯格

从市场角度来看，瑞，你认为全球投资者还有什么更好的选择？如果不是美元，他们还能把资产转移到哪里？

达利欧 首先，美国和中国、日本等国家的情况都反映了同一个问题：债券正在变成“坏资产”。

那么，面对货币贬值和债务货币化，人们会选择将财富存放在哪里呢？

答案是：那些不会因货币贬值而受损的资产，甚至能够从中获益的资产。

黄金就是其中之一。

这也是为什么黄金长期以来一直是国际货币体系中的重要组成部分。

至于比特币或其他数字资产，它们也是值得讨论的话题。

理想的财富储存方式应该具备以下几个特点：国际化，不依赖于某个国家的货币体系；可流动，易于跨境转移；相对私密，能在一定程度上保护资产安全。

此外，还有一个需要考虑的因素：政府的“没收”风险。

历史告诉我们，财富的存放不仅要考虑价值稳定性，还要考虑免受政府干预的可能性。

政府的“没收”并不一定是直接的征用，它可能以税收的形式出现，比如对持有特定资产征收高额税款。

举个例子，房地产虽然是资产，但也是最容易被政府征税的资产：它无法移动，价值透明，政府可以随时提高房产税或出台新税收政策，对持有者施加压力。

所以，我们必须认识到，税收和没收本质上是同一回事。

弗里德伯格

这让我想到，你在书中提到，当债务危机爆发时，政府通常有四种应对措施：加税，紧缩，债务重组和货币化债务。

税收在债务危机时期往往扮演关键角色，政府会通过不同的方式向富人和资产持有者征税，甚至直接没收部分财富。

那除了黄金、比特币，还有其他资产可以作为避险选择吗？比如大宗商品？

不同种类的大宗商品（硬商品 vs 软商品）在这种环境下的表现是否不同？

达利欧 这个问题很有趣。

大宗商品市场的表现取决于供需关系和宏观经济环境。

硬商品（Hard Commodities），如石油、金属（铜、铝等），通常在通胀上升时期表现较好，因为它们是生产资料，受供需影响较大。

软商品（Soft Commodities），如农产品（小麦、大豆等），价格波动较大，通常受天气、全球粮食供应等因素影响。

但需要注意的是，大宗商品虽然可以对冲通胀，但它们不具备储值功能。

你不能像持有黄金或比特币那样，长期持有石油或小麦作为财富储存工具。这些商品大多需要运输、存储，并且价格受全球供应链影响较大。

所以，从历史经验来看，真正具有长期储值功能的，仍然是黄金，而非一般的大宗商品。

我研究过历史，也经历过多次类似的周期，比如70年代的大宗商品通胀周期。

在通胀环境下，人们会寻找可以保值的资产。你不太想持有那些对经济高度敏感的大宗商品，但某些时候，经济状况可能仍然不错，这就使得某些商品仍然具有吸引力。

在魏玛共和国时期，有一个有趣的例子，石块曾被用作财富储存手段。听起来很荒谬，但当时石块是建筑材料，因此被认为是“有价值”的资产。

换句话说，人们用石块来存放财富，因为它们在经济中具有实际用途。

弗里德伯格

那我是不是该在车库里囤积一堆英伟达H100 GPU芯片？

达利欧 哈哈，问题是科技会让这些资产贬值。新的技术一出现，旧的科技产品就会贬值，这是关键区别。

那么，什么资产不会贬值？

答案是：那些不会因为生产力提升而变得廉价的资产。

长期来看，所有大宗商品的实际价格都会下降，因为生产力的提高会降低成本。

过去几十年，每种大宗商品的实际价格都有所下降，这是因为科技进步让人类可以更高效地生产和开采这些资源。

所以，理想的财富存储方式是什么？它应该是能创造生产力的资产；应该能在全球自由流动，不易被征税。

这就是为什么某些类型的股票在货币贬值时期表现良好。

当货币贬值时，你会看到股市上涨，但这并不意味着资产在“真实价值”上升——在70年代，股市名义是上升的，但实际购买力却下降。

那么，最纯粹的财富存储方式是什么？黄金。

黄金有几个独特的优势：它可以在国家之间自由流动；各国央行将其作为储备资产；它比比特币更难监管，可以更“私密”地持有；政府无法轻易地对黄金征税，但比特币则不同——政府知道比特币的交易路径，很容易对其进行监管和征税。

弗里德伯格

你持有比特币吗？

达利欧 是的，我持有一些比特币，但远不及黄金。比特币是我的多元化投资之一，但我更倾向于黄金。

中国以极其低廉的成本进行制造方面做得非常出色

弗里德伯格

达利欧 我们在开始时展示的图表显示生产力在上升，而且这种趋势往往会自我复合增强。

所以，理想的投资应该是那些能够利用生产力增长、同时避免过度税收的资产。

我认为 AI确实能极大地推动生产力增长，但关键在于你指的AI具体是什么？

超级科技巨头确实存在风险，AI的真正影响力在于谁在应用它，以及如何颠覆行业。

在未来，会有颠覆者，也会有被颠覆者。重要的不是谁在制造这些技术，而是谁能最有效地应用这些技术，并由此带来变革。

AI竞争比企业盈利更重要。这不仅仅是商业竞争，而是一场 “国家级战争”，中国和美国都输不起，因为AI影响的不只是经济，而是全球竞争格局。

类似的情况已经发生在电动车市场。

所以我觉得中国在芯片方面可能有些落后，但在应用方面却会领先。

弗里德伯格

你看到上周末DeepSeek的公告了吗？

达利欧 是的，市场显然已有所反应。这个消息其实已经知道了一段时间。

所以我认为，大家会看到中国的策略将会是生产非常便宜的芯片，将其嵌入到制造产品中，会看到机器人技术的大量普及。

我们已经看到中国以极其低廉的成本制造东西方面做得非常出色。他们生产了全球33%的制造产品，比美国、德国和日本所有制造的总和还多。

所以，你会看到这种竞争，也许是像太阳能面板这种领域，利润不重要（市场占有率才是）。

没错，你必须去那些有生产力和创新的地方，关注那些在变革中受益的公司，或者是创造应用程序并产生巨大影响的公司。

当然你也得看看不同的国家、地方和事物，最重要的是价格。

许多投资者常常犯一个错误，那就是他们认为自己要买好的公司。但好公司变贵时，远不如一家非常便宜的差公司。

所以，你得关注定价，这也是周期的一部分。

大家都说，AI很棒，将对未来产生伟大影响，就像互联网和.com一样。但是我们必须关注价格，特别是那些当红炸子鸡。

我们处于一个高利率的环境中，换句话说，这有点像1998、1999年，那时新兴的热点事物、推动生产力提升的明星行业炙手可热。资产价格很高，同时你还处在一个上升的利率环境。

这是一个经典问题：当资产价格很高而利率开始上升时，市场会变得危险。

所以我们必须关注利率和这些资产的定价，并且你要思考下一步在哪里。

此外，我认为多样化是非常非常重要的。

现在的市场，每个人都在加杠杆做多，都以为资产价格会继续上涨，但市场并不会一直按照大家的预期走……整个世界都处于高杠杆状态，如果你要做多，你至少需要同样关注资产之间的相关性。

这就是为什么我会看黄金或者其他低相关性的资产。

当你把这些资产加入投资组合时，它实际上降低了整体风险。在这样的环境下，低相关性的资产是必须关注的。

而这些资产可以从地理角度来看待，也可以从资产类别来看待，这就是投资组合构建的一部分。

弗里德伯格

这确实是超级重要的。

达利欧 很高兴你提到这点，这超级重要。

我要再次强调，必须关注你以实际美元计算的回报。你能买到什么？你能得到什么？很多人误以为市场上涨就意味着财富增长，但如果你用这些钱去换取实际商品，结果可能让人大跌眼镜。

这就像你在一艘不断起伏的船上，看着远方的陆地，你可能会觉得陆地在剧烈晃动。但实际上，是你的参照物出了问题。这种视角上的扭曲，往往会让投资者误判市场形势。

美国必须将财政赤字削减到GDP的3%

弗里德伯格

你能具体讲讲这些“风险衡量指标”是如何构成的？它们能告诉我们什么信号？

达利欧 首先，我要澄清一点，100%并不意味着发生的概率是100%，而是指风险达到了历史最高水平。这意味着风险达到了极限，但并不一定会发生。

至于如何计算长期风险水平，它是基于现有债务总量，并预测了之前提到的两个关键因素：债务市场的供需关系以及债务偿付压力。

这两者结合起来，会导致财政状况受到挤压。

你可以把这看作是去看医生，他给你做检查并告诉你，你的动脉里有多少斑块，看看你的压力测试结果如何，你的血管状况怎么样，你的整体健康状况如何。这就是第一个风险测量指标的作用。

第二个指标则意味着你已经进入了“病发”阶段。换句话说，债务市场开始出现明显的危机信号，你会看到资产被抛售，利差扩大，长期利率上升而短期利率没有跟上，美联储被迫介入，开始不得不做出一个艰难的选择——要不要全面货币化债务。

在这个阶段，信用问题和债务货币化已经实质性发生了，这就是右侧的风险指标的含义。

如果我在对政府决策者讲话，我会说，你们的状况很糟糕，虽然现在危机还没有全面爆发，但如果不做出调整，问题只会恶化。

换句话说，你们必须改变“饮食习惯”，就像健康检查发现动脉堵塞后，病人需要调整饮食，甚至可能需要放支架一样。

弗里德伯格

我想让你对此进行一个整体概述，如何理解这个问题？

达利欧 你可以把它想象成你身体里的“斑块”——即债务偿还负担，你可以计算出所有的关键数字，从而得出整体经济的稳定性情况。

我的解决方案是“3%方案”，意思是必须将财政赤字削减到GDP的3%。目前预计这一比例将达到7.5%，所以必须进行削减。

不同的人对如何削减赤字有不同的看法，但关键不是选择哪种方案，而是政府必须达成统一共识，国会、总统等各方都应该承诺做到这一点。

关键的问题是如何做到这一点，但他们首先应该明确这个目标数字。大约是每年9000 亿美元，换句话说，要将财政赤字削减一半以上。

弗里德伯格

是的，如果继续延续当前的税收政策，赤字将维持在 GDP的7.5%，而你的目标是把它降到3%。这听起来很严苛，但其实我们在1991年到1997年期间做到了类似的调整。

达利欧 这里有三个关键点：第一，尽快行动；第二，行动要快；第三，要在经济状况良好时行动。换句话说，就是现在。

很多人的倾向是说：“我们会逐步调整，三年内达成目标。”

但如果经济状况恶化，你根本没有调整的空间。最糟糕的情况是，在经济衰退时被迫削减赤字，那将非常困难。

所以，“3%方案”必须立即执行，并且要认识到去杠杆化是不可避免的。如果政府决定削减开支，他们必须承诺并且执行到底。

所有政策制定者都必须共同承诺：“如果赤字无法降到3%，那就让我们下台。”这必须是一个明确的责任承诺，而不是空谈。

如果削减开支，问题不是2万亿美元、1万亿美元还是5000亿美元，而是要确保最终目标是3%。不能只盯着某个单一的削减措施，而是要综合考虑各个方面的调整。

我在书中详细分析了这些数字。（顺便说一句，这本书是在线免费的，大家都可以获取。）

核心问题是，你可以从哪些地方削减，或者有哪些收入来源可以填补赤字？

弗里德伯格

但政府的支出中，大约70%的支出是难以削减的。所以真正可以调整的部分其实很小。

达利欧 没错。根据我的计算，如果利率下降100个基点（1%），其影响相当于大幅削减政府支出。

所以总统是对的，降息确实有利于财政状况，但如果只是单方面依赖降息，而不搭配财政调整，那会带来新的问题，最终会让债券变得更不具吸引力。

只有财政和货币政策配合进行，才能真正起到稳定经济的作用。

弗里德伯格

我觉得这一点太重要了，我要再强调一遍：对于任何政府官员来说，削减赤字越快，未来需要削减的幅度就越小。

达利欧 没错，而且如果采取合理的方式，可以让这个过程更可控。一点一点削减，这些小调整最终会累积成巨大的影响。

但如果不及时采取行动，就会进入复利增长的恶性循环，赤字只会越来越大，最终形成难以控制的局面。

弗里德伯格

那么从政治角度来看，单靠DOGE(注：Department of Government Efficiency，即马斯克率领的政府效率执法部门）是否足够，还是必须采取立法行动？以及在选举周期下，立法行动的可行性。

达利欧 这还涉及更广泛的监管减少、生产力变化，尤其是AI可能带来的效率提升。

这些增长可能会转化为企业利润，比如资本利得或者企业盈利，但很难精准预测有多少增长会直接影响财政收入。

此外，还有关税收入，这也是政府的潜在收入来源。

不过，很多人没有意识到，税收本质上也是一种通胀。当你增加税收时，实质上就是提高了企业和个人的成本，这和通胀的影响类似。

因此，在计算财政调整方案时，很难准确衡量AI和技术进步带来的生产力提升会在多大程度上弥补赤字。我们无法精确预测，但我们知道不能把未来增长当作赌注。

关键是，不要靠侥幸，而是要有一个清晰的路径，把赤字降到3%。不能寄希望于某种不可预测的未来技术红利，而必须采取明确的措施。

弗里德伯格

在当前的财政状况下，特朗普当选，是否比拜登继续执政更有利？

达利欧 我确实认为特朗普执政的情况下，可能更有利于盈利能力的恢复，也更可能推动财政削减。

共和党更倾向于削减赤字，而民主党通常更倾向于增加社会支出。

但必须考虑到社会影响——削减财政赤字不仅仅是经济问题，还涉及社会稳定。

我们当前正处于国内的“内战”状态，同时又处于国际博弈之中，这些都是次级影响因素。因此，最核心的问题还是要确保赤字目标是3%，而不是依赖不确定的经济增长。

AI带来的冲击会有两个层面

弗里德伯格

在AI产生新的经济增长点之前，我们可能会面临一个大规模失业的阶段，而届时政府势必会介入，推出新的刺激计划和社会保障措施。这会不会进一步加剧财政赤字？

达利欧 是的，这一点非常重要。AI带来的冲击有两个层面：

短期来看，AI产生的利润和生产力增长，远远不够弥补当前的供需失衡。

这就像一个人即将心脏病发作，而医生却告诉他：“别担心，未来我们会有新的疗法。”即使AI能带来生产力增长，它的影响不会立刻显现，但财政赤字的危机却是迫在眉睫的。

第二个层面是，如何分配这块“新蛋糕”，这将成为一个极具政治争议的问题。

AI带来的颠覆效应将非常巨大，而我们对它的影响范围还只能猜测。因此，政府应该在财政政策上采取更加稳健的措施，而不能仅仅依赖技术进步来填补财政缺口。

弗里德伯格

所以，我们的挑战不仅是财政调整，还包括如何平衡技术变革带来的社会冲击。

达利欧 完全正确。这正是为什么必须采取一个系统性的、多层次的应对策略，而不能仅仅寄希望于市场或技术自然解决问题。

AI和技术变革带来的冲击将会极其巨大，而我们目前只能猜测这些冲击会如何展开。

它的不确定性太大了，但你说的完全正确。未来大量工作岗位将会消失，社会也会经历巨大的动荡。

我们是否有一个应对方案？我们甚至能否就此达成共识？我认为，在我们有生之年，这种共识都不会容易达成。

我预计，不仅仅是美国，全球范围内都会出现国家与中央政府之间的分裂加剧。各国无法就大多数问题达成一致，碎片化将成为全球趋势。

我对时间表并不乐观。

目前执政的时间线大约会是这样的：新政府上任的前100天，处于“蜜月期”，这是推进立法改革的最佳窗口期；接下来两年的中期选举周期，18个月后，现实可能会和预期出现巨大偏差。

想想我们的周期，我提到过，平均周期大约是6年，差不多3年。所以我们现在已经接近周期的后期。

那么，事情会在中期选举之前保持良好吗？那时的选举授权又会怎么样？

我认为中期选举可能会有很多争斗。

弗里德伯格

那么，我有两个问题。第一，如果我们进行大规模财政削减，会导致大量失业。如果AI技术快速发展，也会带来大量失业。那么，社会失业率的大幅上升，是否会进一步推动社会主义思潮在美国的崛起？

达利欧 当我谈论 “3%方案” 时，我相信我们可以通过一系列调整，将赤字削减到可控范围，而不会造成严重的社会冲击。

我们可以在不引发剧烈动荡的情况下，完成财政调整，而市场利率的下降将为这一过程提供支持。因此，第一点，我们必须做到这一点。如果我们不这么做，那么美国的内部冲突将会升级。

美国现在并不是走向“天堂”的道路，而是处在一个充满挑战的时刻。未来可能会有法律挑战，某些州或政党之间的对抗会加剧，甚至在州内部也会有严重的动荡和不满，核心问题仍然是金钱和权力之争。

弗里德伯格

这将演变成更严重的党派斗争？

达利欧 是的，左翼社会主义势力的崛起将是这一趋势的一部分。这也是为什么我们可能会经历一场 “内部战争” 或极端社会冲突。这不会是一条直线走向繁荣的道路，而是充满摩擦和对抗。

与此同时，我们还面临五大力量：包括债务和货币问题、内部冲突、国际竞争（全球不再有“合作性秩序”，各国越来越倾向于“强权即公理”）、科技战争和气候问题。

弗里德伯格

所以，我们正进入一个更冲突、更动荡的时代，政府的财政负担也会因此进一步加重？接下来的10年里，美国会发生什么？

达利欧 有两个关键问题：

第一，法律体系是否仍然有效？最高法院能否发挥作用？就像你问我的央行独立性一样，核心问题是法律是否仍然能够有效运行。

我不是说法律体系一定会崩溃，而是说这是一个未知数，而且会在各州之间、以及各州与联邦政府之间引发大量冲突。

州权与联邦权力的对抗将成为一个焦点，比如庇护城市等问题，法律的执行究竟是基于权力，还是仍然能维持法治？

第二，在经济压力加剧的情况下，政府和社会能否承受住挑战？

目前来看，情况还算不错，但未来会恶化。当事情变得更糟时，美国国内的问题将更加突出，同时，全球冲突也会加剧。

你可以看到欧洲也在经历类似的局面。不仅仅是美国，整个世界都在经历越来越严重的政治极化——左派和右派的对抗在加剧，经济问题也让社会矛盾更加激烈。

因此，我们正在进入一个长期冲突的环境，虽然不一定立刻爆发，但在未来10年的某个时点，局势可能会变得极端动荡。

我们正处于一个全球冲突与资源短缺交织的动荡时期

弗里德伯格

在当前美国的财政状况下，你是否认为，当国内问题加剧时，政府会更倾向于诉诸战争？你如何看待未来10年美国与中国的关系？

达利欧 这背后有一套历史周期。

当财政状况恶化时，政府需要资金来维持国际冲突，同时也需要资金来维持国内社会稳定。

当财政资源不足时，国家治理能力下降，国际裁决体系失效，比如联合国和世界卫生组织基本不起作用，世界贸易组织也被边缘化。

在缺乏国际仲裁系统的情况下，“强权即公理”的逻辑开始占据主导地位。

贫富差距的加大导致全球范围内的社会动荡，而技术变革和战争往往成为新的权力再分配工具。

这一切都在全球范围内发生，而不仅仅是美国。

当全球格局陷入动荡，战争成为各国确保自身竞争力的手段，尤其是在技术战争上，谁赢得AI战争，谁就能主导军事竞争。

如果你在技术战中失败，你就会在军事竞争中失败。

弗里德伯格

所以，我们不仅仅是在讨论财政赤字或社会动荡，而是整个世界秩序的结构性变化？

达利欧 完全正确。我们正处于一个全球冲突与资源短缺交织的动荡时期，这一局势的复杂性使其变得极具风险。

当然，生产力的提升是有帮助的，但必须把它放在一个更广阔的背景中去理解。1920 年代的美国，在股市泡沫破裂之前，我们见证了历史上最活跃的发明、专利、创新和生产力增长，但与此同时，债务也在大幅增加，社会的贫富差距和价值观分歧也在扩大。

这将是一个充满紧张的时代，各方很难合作。

在战争问题上，历史告诉我们，有军事战争，也有非军事战争。我无法确定我们是否会进入军事战争。但就像苏联和美国之间的冷战一样，由于大规模毁灭性武器的威胁，我们可能会设法避免直接冲突。然而，未来仍将是一个非常艰难的时期。

弗里德伯格

你在书中描述过美国和中国在战争方式上的不同。如果我没理解错的话，你的观点是：美国的战争方式是“正面冲突”，喜欢直接对抗；而中国更倾向于《孙子兵法》的策略，他们更加隐秘、更加谨慎，不会轻易暴露自己的意图。这样描述准确吗？

达利欧 是的，中国的战争观一直以来都是这样的，直到今天依然如此。

他们的核心理念是：如果你被迫进行一场真正的战争，那说明你不够聪明，不能在不战的情况下取得胜利。

孙子兵法的核心思想是通过欺敌、操控、战略布局来赢得战争，而不是直接进入战斗。因为战争会带来巨大损失，而他们的目标是达到自己的目的，而不是卷入一场可能导致自己受损的冲突。

不仅仅是战争，他们的国际关系模式也是如此。这种模式被称为 “朝贡体系”，其核心逻辑是：权力决定你的国际地位。

在这个体系下，权力更强的国家处于更高的层级，较弱的国家应当向更强者朝贡。更强的国家则应给予相应的尊重和保护，以维护和谐，而不是制造冲突。

他们的目标是实现和谐与繁荣，而不是通过战争制造破坏。

弗里德伯格

所以，美国的对抗方式源于另一种传统？

达利欧 是的，这可以被称为“地中海模式”。

美国的战略逻辑，源于欧洲历史上的长期战争传统，在这个体系中，没有固定的边界，人们不断地为了利益和权力进行战争。

实际上，在17世纪的《威斯特伐利亚和约》签署之前，国家的概念并不像今天这样清晰。在这之前，欧洲列强之间没有固定国界，他们习惯于相互交战。

弗里德伯格

这意味着西方世界更擅长战争？

达利欧 顺便说一下，这也是历史上中国和日本失败的原因之一。他们经历了所谓的“百年国耻”，当外国列强在19世纪30年代末进入时，他们不得不迎战，鸦片战争便是其中的一部分。

西方列强之所以在战争中占据优势，是因为他们更擅长战斗。他们在长期的冲突中积累了丰富的战争经验，而中国和日本在这方面则缺乏相应的实践。

弗里德伯格

这不仅仅是军事技术的差距，更是战争文化上的差距？

达利欧 没错，这两种模式——西方的直接对抗和中国的长期谋略——一直延续到今天，影响着全球的地缘政治格局。

然后中国进入了所谓“百年国耻”。

不过，我讲太多历史了，但我想说的是，面对竞争，不同的国家有着完全不同的策略和态度。

这也正是我们现在在芯片战争中看到的情况，看看今天的新闻——形势已经摆在眼前了。

弗里德伯格

瑞，我真的很感谢你写这本书，并愿意与我们分享这些见解。我希望人们能听到你的声音，因为这真的太重要了。

达利欧 我们可以做到的。如果我们不这么做，美国的全球影响力将大幅削弱，不仅仅是国内的问题，国际地位也会受损。

所以，我也很感激你们，我们能坐在这里进行这样的对话。只希望大家能理性行事——虽然也许这要求太高了（笑）。

弗里德伯格

但不管怎样，我认为我们必须继续强调这些问题，我们不会停下来。我会继续讨论这些事情，也非常感谢你的努力。