我们与知名经济学家王小鲁进行了一次对谈，作为中国经济体制改革研究会常务理事，80年代“莫干山会议”的组织者之一，王小鲁对于中国宏观经济发展有着时代性的视野。
以下为访谈内容。
采 访：孙允广 正和岛内容总监、微信主编
受 访：王小鲁 国民经济研究所副所长
编 辑：张启玉
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
一、中国经济，难在哪儿？
孙允广：今年我们去了很多地方，跟很多企业交流，能感觉到目前民营企业面临的挑战和压力很大。您怎么看我们当前的经济形势，核心的难点在哪里？
我认为近些年影响经济增长的有两大因素：一个是市场化改革的方向问题，再一个是需求结构失衡问题。
1. 市场化改革的方向
中国在改革期间经历了三十多年经济高速增长，基本原因是进行了市场化改革，从旧的低效率的计划经济体制转向了市场经济体制，从政府决定资源配置转向市场决定资源配置。这是一个根本的变化。
但改革并没有改完，有些方面还不断有进进退退。这些年来全要素生产率在下降，与改革的进退有直接关系。只有坚持市场化改革，效率才能提高，才能走出困难。
当然，并非所有的问题市场都能解决。我前两年有一本书再版，叫《市场经济与共同富裕》，主要讨论的就是：市场经济条件下，我们要怎么实现共同富裕？
其中讲了几个观点，首先是不能否定市场经济，必须在市场基础上实现共同富裕。
市场能非常好地促进效率提升，但是它本身无法防止收入差距扩大，贫富分化的问题一定会出现，这种情况该怎么办？
其实发达国家有成熟的经验，就是政府把全面的社会保障做起来，把公共服务、医疗、教育、住房、收入再分配这些市场管不了的问题管好，全民分享发展成果，收入差距就下来了。
现在有一种倾向，把收入差距过大的“板子”打到市场经济身上，说是搞市场搞出来的，这是鼠目寸光的看法。
没有市场经济，搞计划经济效率低下，大家都穷。做不到共同富裕，只能共同贫困。
我们的市场活跃了，民营经济做大了，一般老百姓的生活和就业在总体趋势上是改善的，大家的日子明显都好过了。
王小鲁：对，首先要把蛋糕做大，然后在市场经济的基础上，政府去建立和完善收入再分配和公共服务的制度，解决低收入群体、弱势群体的保障问题，在不改变市场基本规则的条件下分好蛋糕。
我们的市场活跃了，民营经济做大了，一般老百姓的生活和就业在总体趋势上是改善的，大家的日子明显都好过了。
孙允广：因为整个蛋糕做大了。
王小鲁：对，首先要把蛋糕做大，然后在市场经济的基础上，政府去建立和完善收入再分配和公共服务的制度，解决低收入群体、弱势群体的保障问题，在不改变市场基本规则的条件下分好蛋糕。
这几年一讲共同富裕，私人老板就好像成了罪人一样，这是不行的。比如我们之前对平台经济领域搞过反垄断，对民营教培机构大量解散，其中都有值得商榷的地方。
我们的平台经济纯粹是靠竞争起家的，这个过程中有没有不当行为？可能有，比如电商的“二选一”，在竞争过程中给对手设置一点障碍。
但这是否构成了垄断？我认为没到那个程度。不当的竞争行为纠正就可以了，但当作垄断来打击恐怕就过当了。
在经济学里，垄断竞争和垄断是两个概念，有明显区别：
按照张伯伦（美国经济学家，著有《垄断竞争理论》）和熊彼特（著有《经济发展理论》《经济周期》等）的观点，垄断竞争是有利于市场竞争的，而且是有利于推动技术进步的。垄断竞争企业这种暂时的垄断状态实际上是对企业技术进步的回报。
王小鲁：是这个意思。不要让人觉得私人企业做大了，就好像犯了罪。
垄断竞争是指有些企业通过技术进步和改善经营，在竞争中做大了，占有市场的很大部分份额，但竞争仍在持续。
其中某个企业因为做得比别人好，在市场上变成最大的，但这种情况往往是暂时的。如果竞争对手有一招更好，有技术创新，效率更高，就可能超过原来的老大，两家企业的位置就换了。这就是市场竞争。
按照张伯伦（美国经济学家，著有《垄断竞争理论》）和熊彼特（著有《经济发展理论》《经济周期》等）的观点，垄断竞争是有利于市场竞争的，而且是有利于推动技术进步的。垄断竞争企业这种暂时的垄断状态实际上是对企业技术进步的回报。
孙允广：所以技术优势带来的企业规模扩大跟我们讲的经济学意义上的垄断是有本质区别的。
王小鲁：是这个意思。不要让人觉得私人企业做大了，就好像犯了罪。
我们的市场化改革方向还要坚持，还要持续推进。需要鼓励市场公平竞争，平等对待国企和民企，改善营商环境。这是第一点。另外一点就是要解决需求结构失衡问题。
2. 需求结构失衡
我说的需求结构失衡不同于很多人讲的总需求不足。
如果总需求不足，通常情况是怎么做？通过发货币和政府投资去刺激总需求。
这套东西原本是从凯恩斯那儿来的，但我认为凯恩斯这个理论并不完善，有很大缺陷。因为他把消费需求和投资需求看成了两个可以完全替代的东西。
按照这个理论，如果老百姓不花钱，那就只能靠政府搞货币宽松来刺激投资，或者直接扩大政府投资，来扩大总需求。
货币刺激就是放水，通过降息降准，鼓励企业大量借钱投资。而政府直接投资就是靠财政出钱或者政府借贷去投资。
我们都知道拉动GDP增长的三驾马车是投资、消费、净出口。如果刺激投资的政策不断持续，造成的一个结果就是投资越来越多，消费越来越少，整个需求结构就会比例失衡。
在全世界范围内，绝大部分国家的GDP支出构成，都是消费占主体， 在80%左右，投资不到20%，发达国家也一样。但是我们国家消费的比例一直大幅度低于国际水平，而投资的比例大幅高于国际水平。
在改革开放期间，从80年代到2000年左右，我们国家的消费占比是60%多，投资占比30%多，也显著高于世界水平，这是可以理解的。
因为当时我们进入了经济高速增长轨道，处在工业化和城市化大规模推进的阶段。企业需要增加厂房设备，人们需要更多的房子、更多的道路、更多的配套设施，有大量基础建设需要投资，所以当时消费率相对低，投资率相对高是合理并且有其必然性的。
但到了今天，工业化已经基本完成，城市化完成了大半。投资比例应当降低，消费比例应当提高。但这个比例不但没有调整过来，反而投资率进一步上升，消费率却降到50%多。这造成了很多问题。
比如当下的情况，产品不好卖，价格下降，有些经济学家出来解释说是通货紧缩，需要靠大量增发货币来解决。我认为这是完全错误的判断。
现在的问题不是货币发少了，而是发多了。但为什么货币扩张没有导致价格上涨，反而下降了，PPI增长率经常是负的？（PPI，生产者价格指数）
这背后的原因是企业的产能过剩，导致过度竞争，企业之间互相杀价竞争。而实际上产能过剩就是不断刺激投资和消费不足造成的。
所以现在就僵持住了，说是需求不足，那就多发货币刺激经济，可货币发得越多，企业投资越多，产能越过剩，企业之间就越会杀价，不光解决不了问题，还让情况加倍恶化。
实际上，市场导向的大多数民营企业在产能已经过剩的情况下，即便货币宽松，也不敢随便投资。
这就导致多发的货币在空转，一些负债过多效率过低的企业和投资过多的地方政府不断借新债还旧债。结果债务负担越来越重，效率越来越低。
二、打破僵局，怎么办？
孙允广：前段时间有学者在讨论一个问题：假设现在中央政府拿出10万亿来刺激经济，应该怎么做？有人说支持刺激投资，去做新基建，有人说是建议发消费券，您的观点是什么？
首先，我认为改善民生是关键，这样才能提振消费，扩大市场需求。但最好不要用“刺激”这个词，也不要拿这个钱去扩大政府投资。
需求不是刺激出来的，是需要让国民收入分配结构回到正常状态，让老百姓得到他该得的东西。这包括全民覆盖的社会保障和教育、医疗、住房等公共服务。国民收入分配结构合理了，老百姓自然会消费，需求自然会扩大。
现在城镇就业四亿七千万人，超过一半是农民工，他们没有城镇户口，大量的人没有纳入社会保障。
设想一下，你长期在城市里干活，却不被当做本地居民，没有养老保险、失业保险、住房保障，生活的抗风险能力极低，怎么敢去消费？如果不把这些人的问题摆在首要位置上来解决，消费又怎么可能刺激起来？
如果政策仅局限于以旧换新补贴等方面，不会有持续的效果，还很可能造成资源浪费。
如果人家的车本来没用到年头，用不着换车，你偏要鼓励去换，这就是资源浪费，不如把这些钱花在该解决的问题上。
不过这些年一讲提振经济就说投资，现在终于说到消费需求了，这是进步。只是讲消费要多关注那些老百姓本来早就该解决、急需解决的问题。首先把市场理顺。
市场竞争环境改善了，企业会发展，就业会增加，员工的工资会提高，人们自然会多消费。然后剩下的社会保障、住房保障、医疗、教育等等问题，不能靠市场，必须由政府来全力解决。
因此关键是市场的事要由市场决定，政府的钱要花在民生上，回归一个合理的收入分配格局，把社会保障做好，把必要的公共服务做好，让老百姓没有后顾之忧。
如果四亿七千万城镇劳动者都有了社会保障，失业了都有保险，都没有住房的后顾之忧，那他有什么不敢消费的？
王小鲁：现在经济肯定是面临困难的，原因主要是前面提到的那些。如果我们能做出正确的改变和调整，眼前的困难还是中短期的困难，苦日子再过两三年，经济也就恢复到常态了。
孙允广：之前有一场关于资产负债表衰退的讨论，您觉得我们现在是真实地陷入了这种衰退吗？会像日本一样出现经济长久增长乏力的局面吗？
王小鲁：现在经济肯定是面临困难的，原因主要是前面提到的那些。如果我们能做出正确的改变和调整，眼前的困难还是中短期的困难，苦日子再过两三年，经济也就恢复到常态了。
至于资产负债表衰退这个话题，我其实不太看好辜朝明的说法，原因是我觉得他过多从会计学账本角度出发看问题。
现象是不是他说的那样呢？是的——经济不好，企业不敢贷款、不敢负债，为了降低风险都赶紧把能还的债还掉，同时收缩经营。对企业来说这是理性行为，不过也确实在宏观上造成了大家都收缩，经济还会继续下滑的结果，每个经济周期都有这样的过程。
光看资产负债表是没用的，我们要回到实体经济中去看这个过程。
在经济面临困难时，企业不借债是理性行为，但也会造成经济继续下滑的宏观效应，政府需要做点事帮助经济从泥坑里爬出来。
可是怎么做？主要不是靠鼓励企业借债投资，或者扩大政府借债投资。如果应对不当，很可能出现像日本房地产泡沫破灭后经济长期停滞的状况，而且可能更严重。
这里讲讲罗斯福新政，其中有值得借鉴的地方。
这里讲讲罗斯福新政，其中有值得借鉴的地方。
关于美国三十年代大萧条，多数人的观点认为罗斯福新政就是凯恩斯主义，是靠扩大货币供应、扩大政府投资，把经济拉起来了。
我对美国从20年代到40年代的统计数据做了详细的研究，也查了不少其他资料，得到的结论和这个说法完全相反。研究结果发表在2020年的《比较》杂志上，题目是“美国大萧条与新政再思考”。
第一，整个罗斯福新政到二战前（1934-1940年）， GNP年均增长7%，M2年均增长8%，M2年均增长率只比GNP增长率高一个百分点。当时美国统计用的是GNP，不是GDP，二者意思差不太多。按照现在的观点来看，这是非常稳健的货币政策，不是扩张性政策。
第二，当时美国的政府投资是扩大了一些，但是政府投资的增长率并没有高过GNP的增长率。1934到1940年，政府建设投资年均增长6.6%，政府投资扩张速度低于经济增长速度，意味着当时也不是扩张性的政府投资增长。
美国有一个很著名的田纳西水利工程，是新政期间投资的。很多人把这个例子作为罗斯福新政的代表，以此论证他们搞的是政府投资扩张。实际上这个项目在当时整体政府投资中占比不大，是一个很局部的东西。
整个新政期间，美国政府主要做的是什么？罗斯福称之为“3R”政策，就是Relief、Recovery、Reform，翻译过来就是救助、复苏、改革。
当时救助是第一位的，政府大量花钱救济失业者，从政府财政支出结构中能看到，这是政府花钱最多的地方。
因为经济滑坡，企业干不下去了，大量工人失业甚至没饭吃，新政不光花了很多钱救济这些人，还建立了失业保险体系，让没有工作的人能拿到失业保险金。
为了做这件事，其它很多政府支出项目都被压缩了，所以这并不是政府支出扩张，而是压掉了很多无关紧要的政府支出，优先去做这件改善民生的事情。
那么老百姓得到救济，有钱吃饭了，有钱消费了，直接带来的结果是什么呢？于企业而言，是需求增加了，产品能卖出去了，自然也就活下来了，可以正常经营了。
因此罗斯福新政之所以能一步一步让企业恢复，关键是在做好了民生改善。当时凯恩斯去见过罗斯福，两个人谈得并不融洽。凯恩斯走后，罗斯福跟身边的人说，“这是个书呆子”，他并不信凯恩斯那一套。
而罗斯福新政效果是非常明显的。从他上台实行新政的第二年（1934年）起，经济就恢复9%的正增长，紧接着就是平均7%到8%的增长率，一直持续到二战期间。1934—1940年的年均增长率是7.0%，1941—1945年的年均增长率是9.4%。
对于罗斯福新政，不光国内有很多误解，国外也是。很著名的美国经济学家萨缪尔森在他的《经济学》一书中认为，新政措施延迟了复苏，真正的复苏是美国政府为准备二战而扩大军事开支带来的。
但其实他把时间都搞错了。二战在1939年才全面爆发，主要是在40年代，美国是41年末珍珠港事件后才参战。而罗斯福新政主要发生在30年代，这是两码事。
美国经济从1934年就迅速复苏，到参战前已经保持了七、八年高速增长。况且美国一参战就大量拿钱去支持其它国家，证明当时经济已经很繁荣了，这个繁荣离不开罗斯福新政。
回到罗斯福新政对我们的启发，那就是预防或者应对衰退，需要找对根源，不能头疼治头，脚疼治脚，更不能把货币放水和政府投资扩张当成能治百病的灵丹妙药。
所以如果要问经济怎么办，我的看法也是救助、复苏和改革。
救济失业，健全社会保障和公共服务，改善民生，启动消费，把整个国民经济的分配结构理顺，通过推进市场化改革扫除发展障碍，改善营商环境，这才是解决根本问题之道，才能恢复经济健康增长。
孙允广：公共医疗、住房、教育、营商环境等这么重要，这些年我们为什么发展相对欠缺？
但是社会保障覆盖面是一个大问题，我们需要持续推进。现在城镇4.7亿人就业，还有一亿人没有纳入职工医疗保险和养老保险，2.3亿人没有失业保险，主要都是外来劳动者。所有外来劳动者都没有享受住房保障。
90年代的时候我们搞住房改革，当时的基本思路就是双轨制，商品房是一轨，保障房是另一轨，两轨并行。富人和中等收入居民可以到市场上去买商品房，穷人由政府提供保障房，低价格，低租金。这两轨覆盖的人口体量要差不多大。
但事实上这么多年来，只有商品房这一轨做大了，保障房的覆盖面很有限。
而且那时候搞经济适用房，出现过富人开着豪华车到处去买经济适用房的现象，连个限制都没有，那不叫保障房，没有起到保障房的作用。真正的低收入阶层，有多少人能住上保障房？特别是外来务工没有户口的人，甚至根本没被考虑在内。
王小鲁：保障房政策是解决低收入居民基本生存条件的政策，在所有发达国家也都是一项重要政策。
孙允广：政策在落实过程中还是会遇到很多挑战。当下我们的保障房不足，这个方面肯定是要去补齐的。但我们发展的目的应该是让更多人住上更好的房子，而不是用保障房去解决当下房地产的问题。
王小鲁：保障房政策是解决低收入居民基本生存条件的政策，在所有发达国家也都是一项重要政策。
住房的事有两方面问题，一个是保障房没发展起来，各级政府对此不太感兴趣，因为这个事不挣钱，而卖地去做商品房能挣钱。另一个问题，这些年商品房建设在过度扩张，形成了泡沫。
我们看近20年，中国的实际GDP涨了三、四倍，大城市房价却涨了二十、三十倍。房地产今天面临的问题，其实就是过去房价恶性上涨、房屋建设过度开发投资导致的。
首先是土地财政体制促使地方政府不断抬高地价，地价飞涨导致了房价飞涨，炒房的人大量囤房，刺激房地产企业快速扩张，不断增加在建房屋的面积。
过去10年，每年商品房竣工面积最高10亿平米，但每年新开工房屋面积大多在20亿平米以上，施工面积一直扩大到90亿平米，房地产企业手里的在建存量越来越大，并借了巨额债务。现在卖不出去了，这么大的存量释放不出去，就成了比较大的包袱。
孙允广：前段时间，房地产密集出台了很多政策。也存在一些结构性矛盾，从市场的角度上看，供大于求，再叠加人口结构与出生率下降，长期来看房价下跌几乎是必然趋势。
但从政府的角度看，中国人的资产主要在房地产，房价下跌会影响消费，进而对经济造成巨大压力，国家层面希望房价能稳住。
您怎么看这两种趋势的博弈？
大规模过度开发一定导致泡沫，泡沫越来越大，不可能永远不破。一旦破灭，对房地产行业就是一场大危机。危机过后，房地产业必然要收缩到合理水平，这是躲不开的挑战。
我大致算了一笔账。按2020年人口普查的数据，中国城镇人口人均住房建筑面积是37.6平米。这不包括空置房，也不包括房地产企业的在建住房。
如果按15%的空置率这一保守估算，我国城镇既有住房面积是399亿平米，2023年加上新增住房面积后是433亿平米，此外，房地产企业正在施工和待售的商品住房最终还是要进入市场销售，这部分是62亿平米，也就是说我国全部城镇住房存量达到495亿平米。分摊至全国城镇居民，人均达53平米，如果按75%折合成居住面积，平均为40平米。
这是什么水平？我们来和发达国家做个对比。
世界范围内，发达国家间人均住房情况也存在较大差异。美国人均住房（居住面积）超过60平米，日本为30多平米，此差异源于日本人口密度高、美国地广人稀。
相较而言，英法德等国情况与我国较为接近，因此用欧洲发达国家为参照系比较合适，他们的人均居住面积大致在40到45平米之间。
由此可见，我国现有城镇住房存量（含空置房和正在施工的房屋）所反映出的人均水平已经非常接近发达国家水平，显著超前于我们当下的发展水平。
那么，中国房地产未来还有多大的市场空间？这个问题取决于中国未来的城市化发展，也就是说还有多少人要进城。
目前我国城镇化率按常住人口算已经66%了，如果未来十年中国经济正常发展，到2035年城镇化差不多完成，可以达到75%，比现在再提高9个百分点。
届时，如果我们达到欧洲发达国家住房的中等水平，人均居住面积按42平米计算，全部住房面积需要达到588亿平米。剩余的需求空间只有93亿平米。考虑到拆旧换新的因素和部分人口就地城镇化的因素，互相抵消后，充其量还有100亿平米空间，未来12年年均可销售8.3亿平米。
中国前两年商品住房售出面积最高的时候达到过17亿平米，现在已经跌到9亿多平米了，还没有跌到位。
未来如果还幻想让房地产回到以前的“支柱产业”地位，是不可能做到的。
孙允广：这对地方政府也会是一个极大的挑战，因为短时间内找不到新的财政增长点。
未来的房地产主要面临两个问题：
一方面保障性住房必须要有，因为总有不少低收入人群买不起房。特别是像北京这种大城市，房价哪怕跌一半，对很多人来说依旧是太高了。廉租房等保障房是必需的。要为更多外来打工的人做好住房保障。
另一方面，房价和房地产供求如果恢复到一个更合理的水平，住房也就不那么贵了，会有更多人能买得起房。
这两条对一般老百姓都是有利的。当然也会伤及一些人的既得利益。但已经没有其他选择空间。
孙允广：面对结构性的困境，改革往往是很难的，您怎么看这个问题？
从原来所有的事情都是政府说了算，到绝大多数领域都有了民营企业，有了市场竞争，市场调节的民营企业占了经济的主要部分，从过去大一统的计划经济到部分实现了市场化，才有了我们过去30多年的经济高速增长。
在改革过程中，最难的事情就是给自己动刀子做手术，打破既得利益。改革开放时期做到了，所以成功了。当年说，谁不改革就下台，不是说着玩儿的，也给了全中国人民很大的信心，推动了巨大的改革浪潮。
我觉得无论大环境如何，一个很重要的因素叫事在人为，我还是期待看到咱们国家继续保持在1978年以来的改革轨道，国民收入分配结构回到正常状态。全民的社会保障要有更大的发展，与此同时加大市场活力的释放，坚持市场化改革方向，并且落实到位。
新中国的历史上，我们跑过偏、吃过亏，但我们也有很强的调整能力，只要头脑清醒，及时纠正不合理做法，进一步改革开放、保护民营企业，保护市场竞争，经济的阵痛期是可以度过的。